陳來先生訪談錄（二）
2025-01-06 16:04:00 作者: 來源:儒學(xué)學(xué)者口述史
編者按
口述成史，別辟蹊徑。2023年，尼山世界儒學(xué)中心（中國孔子基金會秘書處）推出“尼山文庫·儒學(xué)學(xué)者口述史”項目，積極探求儒學(xué)學(xué)者個人的思想學(xué)術(shù)如何與社會變遷相交融、與時代發(fā)展相并行，以建立獨具特色的儒學(xué)研究口述史文獻庫。依托項目，華東師范大學(xué)方旭東教授對清華大學(xué)國學(xué)研究院院長、哲學(xué)系教授陳來先生進行了口述史專訪。
受訪人：陳來（清華大學(xué)國學(xué)研究院院長、教授，時年71歲）
采談人：方旭東（華東師范大學(xué)教授）
【陳 來】到了1982年的時候，張先生（張岱年）還是用帶我們的辦法來上課，可張先生只上了一節(jié)課心臟病就發(fā)作了，所以后來就不上了。
【采訪人】張先生有心臟病啊？
【陳 來】這個就是剛才我們順著下來講讀書的過程。先暫時告一段落。我現(xiàn)在想起來兩件事。剛才不是說拿杰出校友獎嘛，校長、書記在下面，我說不考試，大家就笑嘛。我就趕緊補充，把意思救回來一下。我說我不是提倡現(xiàn)在大家都不要考試，我說考試的目的是什么，我理解的考試就是讓大家有一個抓緊學(xué)習(xí)的動力。因為我們那時候都是下鄉(xiāng)四五年的知青，好不容易得到個機會回到城市念書，機會非常珍貴，所以沒有人浪費時間，都是在那兒拼命地一點一點地學(xué)。不需要有一個外在的考試去促進你，或者去逼迫你，不需要這樣的。今天的情況當(dāng)然不一樣了，我得給校長、書記說兩句。這是我要講的一件事。
【采訪人】還有一件是啥？
【陳 來】先講一個別的吧，我們準備研究生考試的時候，我本來在西哲和中哲之間糾結(jié)。我覺得考西哲需要外文好，咱這外文也不行。我上大學(xué)的時候，我們有一本專業(yè)英語教材。
【采訪人】誰編的？
【陳 來】就是自己編的專業(yè)英語教材。
【采訪人】北大自己編的？
【陳 來】不是，是我念本科時候的書Mining and Metallurgy，是講礦冶學(xué)的。可是我們班基本上沒人學(xué)，只有兩個人，我和另一個人把這個教材自學(xué)完了。
【采訪人】這不是也可以嗎？說明您基礎(chǔ)還是可以的。
【陳 來】就說明還有點基礎(chǔ)。結(jié)果我后來考研究生的時候，英語也考了58分，跟我的馬哲一樣。但是英語考58分就不算低的了，當(dāng)然也不算高的。因為我們學(xué)的是專業(yè)外語，很多地質(zhì)、冶金的詞匯，而且語法也沒講通。教課的老師是一個科技情報所的人，一口湖南話，也不會講課，就是脾氣好，上來就笑，跟大家打成一片，但是沒學(xué)到多少東西。我那個時候，很早就養(yǎng)成個習(xí)慣，就是念，念課文。
【采訪人】老師發(fā)音還是可以的。
【陳 來】就是念課文，查音標這個字怎么念，然后就不斷念課文。我學(xué)英文都是這樣的，一直念課文，所以很注意讀音規(guī)則的掌握。
【采訪人】所以實際上您學(xué)得還是比較正的。
【陳 來】也是瞎蒙。
【采訪人】但是剛才您講到擔(dān)心自己外文不好，所以沒考西哲。但是后來，像陳嘉映他們，也是根本開不了口。
【陳 來】陳嘉映還不同，他是1978級本科，考上北大德語系了，所以他是第二年才轉(zhuǎn)到研究生，等于上了半年多就上研究生了。他開始還是正經(jīng)的科班出身，念了德語。
【采訪人】不，我聽說，他考德語的時候，全靠自學(xué)。他是書念得好，但是開不了口，所以那時候各種奇怪的人都有。
【陳 來】其實，等我們考上了才知道，學(xué)習(xí)西哲史的人英文都不怎么樣。結(jié)果不只是英文不怎么樣，西哲史也不怎么樣。看的都是薄的書，就是汪子嵩、張世英他們編的《歐洲哲學(xué)史簡編》。原來那本書在50年代初叫《哲學(xué)史簡編》，最后一個著者是朱伯崑，朱先生寫的是中國的部分。“文革”中響應(yīng)毛主席的號召，改成《歐洲哲學(xué)史簡編》，把朱先生的內(nèi)容去掉了，就剩汪子嵩、張世英等人的。他們都是看這本書，就這么薄。我看的是1977年商務(wù)印書館出的那個《歐洲哲學(xué)史》，這么厚的，是北大編的，但是那時候沒寫是誰編寫的，就是北大的教員，是這么厚的。我看的這么厚，他們看的才那么薄，英文也不怎么樣。
【采訪人】所以他們做西哲史的也不咋樣。
【陳 來】因為我們分快慢班嘛，劉笑敢就是快班，我是慢班。
【采訪人】他英文還很好？
【陳 來】當(dāng)時應(yīng)該比我們好一點，因為我是60分以下，他是60分以上了。
【采訪人】他不是中文系畢業(yè)嗎？
【陳 來】因為他高中就學(xué)了英語，高中也上完了。
【采訪人】原來您初中都沒念完。
【陳 來】是啊，中學(xué)只是念了一年英語。
【采訪人】劉笑敢比您大，他應(yīng)該是念完高中了。
【陳 來】他大我五歲。他念完高中了，所以他英語有一定的基礎(chǔ)，所以他60分以上就進快班，60分以下的就進了慢班。我雖然大學(xué)也學(xué)了專業(yè)英語，專業(yè)詞匯積累了些，但沒有系統(tǒng)地學(xué)。我看外哲所的那幾個人也是慢班，后來上了一個學(xué)期，我參加考試就跳到快班去了。
【采訪人】所以老師還是厲害的。
【陳 來】外哲所那幾個還在慢班。
【采訪人】外哲所都有哪些人？
【陳 來】那些人你不太知道，一個叫丁紀棟，現(xiàn)在叫丁子江。
【采訪人】我知道這個人，以前您給我講過這個人，后來不是去美國了嗎？
【陳 來】對，現(xiàn)在在加州。丁子江還在慢班。他的同學(xué)岳長林后來去了中央黨校，當(dāng)時去的時候是校長秘書。好幾個學(xué)俄文的同學(xué)就更不能比了。我的意思是說對西哲史專業(yè)我當(dāng)時也動過兩下腦子，后來也沒念，怕英文要求高，其實那些考試進來的英文也不見得怎么樣。
【采訪人】而且我記得老師說當(dāng)時還學(xué)日文，好像也學(xué)得蠻好的。
【陳 來】日文學(xué)習(xí)那已經(jīng)是最后一年了，因為英文已經(jīng)學(xué)過了。
【采訪人】那是讀研究生的時候還是讀博士的時候？
【陳 來】讀研究生的時候。英文這不就算過了嘛，我跟著快班，我轉(zhuǎn)到快班以后，跟著快班就過了，過了我就選了日文了。再說那個西哲史，其實大家程度也都差不多。我當(dāng)時的西哲水平也不比他們后來考西哲研究生的差。
【采訪人】老師剛才說到那一段，我覺得的確跟今天很不一樣。現(xiàn)在我們這一代人對工農(nóng)兵大學(xué)生印象不太好，就覺得工農(nóng)兵大學(xué)生好像很“水”的，而現(xiàn)在是經(jīng)過淘汰競爭的。老師剛才講的那個情況，至少在學(xué)風(fēng)上面，就是學(xué)習(xí)的勁頭上面是很不一樣的。老師剛才講，大家好不容易有一個學(xué)習(xí)的機會，所以都拼命學(xué)。那個時候是不是整個一個連里能夠推薦上大學(xué)的也很少？
【陳 來】那個時候應(yīng)該是百分之一，百里挑一。
【采訪人】真的是各方面都表現(xiàn)非常不錯。
【陳 來】應(yīng)該是這樣的，而且從我們那一年開始，有好幾個家庭出身不好的，也都被選上了。
【采訪人】這說明群眾的眼睛還是雪亮的，并不是唯出身論。
【陳 來】不是唯出身論，在那個時代也有出身不太好的就考上了。當(dāng)然，這個情況不一樣，我們是知識青年扎堆的地方，挑出的人才都比較好，就是百里挑一嘛。但要是在一般的農(nóng)村里面可能就不一定能選出(這么好的)人，就這么大的一個基數(shù)，就是青年人這個基數(shù)，所以我們也有一些工農(nóng)兵的同學(xué)那時候基礎(chǔ)比較差。
【采訪人】是不是還有地方的因素，比如說北京的、上海的？
【陳 來】那沒有，因為人都是分到四面八方的。個別的基礎(chǔ)差點，差點的慢慢在工作中就分流了吧。有的就不做研究了，結(jié)果到哪兒就當(dāng)了干部之類的，在哪兒當(dāng)了個科長，也蠻好。
【采訪人】所以老師剛剛講到1978年，這個應(yīng)該是專業(yè)研究的開始。
【陳 來】以上我們講的都算是1978年以前的事，包括我在中學(xué)時代，在“上山下鄉(xiāng)”，在中南礦冶學(xué)院上大學(xué)，就是那個時代，沒有進入北大之前。
【采訪人】老師上大學(xué)是1973年到1977年，是吧？
【陳 來】到1976年。
【采訪人】你們是三年啊？
【陳 來】那時候毛主席說學(xué)制要縮短，教育要革命，資產(chǎn)階級知識分子統(tǒng)治我們學(xué)校的現(xiàn)象再也不能繼續(xù)下去了。
【采訪人】老師全記得。
【陳 來】這就是國家的政策，不是讓老百姓吃虧的。毛主席講的學(xué)制要縮短，大學(xué)生畢業(yè)就是三年，三年畢業(yè)就是大學(xué)畢業(yè)，是國家政策，是這個概念。你不能說等毛主席去世了以后，就說你們原來三年的不算上大學(xué)，那就算專科，不能這樣。“文化大革命”之后就有一段爭論，就是工農(nóng)兵大學(xué)生的待遇怎么搞，當(dāng)然有的后來“起來”的老干部就否認。
【采訪人】還有說你們這個不算正規(guī)大學(xué)。
【陳 來】對啊，因為整個國家學(xué)制要縮短，大學(xué)就是這么長，你不能說過了這一段不算了。你可以回到延長(的學(xué)制)，但是前面那是國家規(guī)定的，大學(xué)的學(xué)制就是這么長，不能你否認就不是了，那不是歷史唯物主義的態(tài)度。
【采訪人】今天老師講的工農(nóng)兵大學(xué)生這一段，讓我對這個有了一些新的理解。因為以前有一些說法，好像工農(nóng)兵大學(xué)生就是特殊時代的產(chǎn)物，好像比較“水”。現(xiàn)在我覺得他們其實也有他們的優(yōu)勢吧。1978年之后，應(yīng)該是老師進入中國哲學(xué)專業(yè)研究的開始。
【陳 來】從1978年說起來，就是我們以前講的，這個階段我以前叫作“聽張先生的課，念馮先生的書”，就進入這個階段。張先生1957年以后就不讓講課了，等到他1962年“右派”的帽子被摘了，才恢復(fù)做研究，還沒講課，只做一些資料整理。當(dāng)時北大也出了《中國哲學(xué)史教學(xué)資料選輯》，好像也是八本，但是才到隋唐，那個教材是配合教育部的任繼愈主編的《中國哲學(xué)史》的教材，本來是三冊，“文革”后期又出了第四冊。張先生他們編的那個也是不錯的。你如果剛開始教書，可以拿這個“教學(xué)資料選輯”去配合任繼愈的教材來講授。
張先生一直就沒講課，直到1978年。“文革”中，張先生年紀大也沒講課，恐怕那時候不是因為摘帽“右派”的問題，可能也還是年紀大，大多數(shù)課全靠朱伯崑先生一個人。年年講，年年都是朱先生一個人，每講一次寫一次講稿，朱先生家里書柜上面一大摞，那都是朱先生歷年的講稿。
【采訪人】這個后來有沒有出版？
【陳 來】沒有。后來1990年的時候，其實1989年朱先生就拿出一個新的大綱——中國哲學(xué)史大綱，教研室想重寫。1990年形勢也有些變化，但回頭看了一下那個大綱，問題不大，這個時候就沒有人有積極性了。朱先生自己也沒有積極性了，朱先生開始搞易學(xué)哲學(xué)史去了。
后來我就到朱先生那兒去，我說您歷年寫這么多稿子，也整理整理。朱先生說，可以是可以，但你得幫我。
【采訪人】您幫他了嗎？
【陳 來】我說那行。說完了，這一年下來，王博就畢業(yè)了，我就指定王博去幫助他。
【采訪人】王博幫了嗎？
【陳 來】后來也沒幫，也不賴王博。朱先生后來老不把這個提到日程上。
【采訪人】所以實際上就沒寫。
【陳 來】就沒再寫，朱先生就沒有把那一大摞資料整理成一個真正可以拿得出來、印出來的講稿。我就說為什么呢，因為“文革”后期那個時代朱先生主要是上課，張先生真正恢復(fù)上課是到了1978年，給我們上課，兩門課。
【采訪人】所以您剛才說“聽張先生的課”，準確地說，應(yīng)該是“聽張先生、朱先生的課”？
【陳 來】是，因為張先生的課是全新的兩門課，一個是叫中國哲學(xué)史史料學(xué)，一個叫中國哲學(xué)史方法論。
【采訪人】這倆課都出書了。
【陳 來】馮先生(方按:指馮友蘭)以前寫了一個史料學(xué)，張先生又講一個史料學(xué)，也有所參考。因為張先生常年做資料工作，他有很多體會，史料學(xué)講了一個學(xué)期，又講了方法論，方法論也講了一個學(xué)期，涉及新中國成立以來關(guān)于中國哲學(xué)史研究的這些方法論問題，包括馮先生的抽象繼承法等。
所以應(yīng)該說，從理論上到方法上，當(dāng)時最前沿的這些問題都回答了。
【采訪人】我插一句，張先生開這個課，是不是還有相當(dāng)前沿的內(nèi)容？當(dāng)時沒有人這樣開方法論的課。
【陳 來】沒有，因為這涉及對整個“文革”，包括“文革”以前的哲學(xué)史方法的反思。
【采訪人】我覺得這個特別好。老師當(dāng)時在我們讀博的時候開方法論，是不是也有某種繼承？
【陳 來】我沒講過吧。我講過嗎？
【采訪人】您給我們講的唯一的一門課。當(dāng)然，您那個講法可能跟張先生不太一樣，您就是讓我們念不同的哲學(xué)史，您不是分配給我講馮契嗎？其他人，還有講牟宗三、勞思光，還有講馮友蘭的。就是讓大家根據(jù)這些哲學(xué)史教科書或哲學(xué)史著作做一個總結(jié)，比如說，勞思光的“基源問題研究法”，還有牟宗三、張先生或者馮契的什么什么。我自己感覺其實還是一個方法論的東西。
【陳 來】我自己都忘了。
【采訪人】今天您講到這個，我突然意識到這一點。因為我在歐美漢學(xué)界跟他們?nèi)ソ涣鳎揖屠鲜菃査麄円粋€問題。我就說，你們覺得中國學(xué)生大老遠地跑來跟你們學(xué)中國哲學(xué)史，你們的優(yōu)勢在哪兒？后來把他們問急了，他們就說，我們的優(yōu)勢在于我們的方法論。實際上，如果要按老師今天講的這些，當(dāng)時張先生已經(jīng)有這樣的意識，而且是兩條“腿”，又有史料學(xué)，又有方法論。
【陳 來】史料學(xué)其實還不是最重要的。當(dāng)然了，張先生講史料學(xué)有這些年他思考的一些史料問題，他的看法，比如說張載或什么的。但因為馮先生已經(jīng)寫了書，所以它的意義還不是最突出的，突出的還是方法論。這么多年來錯誤的方法論、極“左”的方法論，在新時期開始要怎么撥亂反正，把它正確地講出來，這是一套方法論。因為別的人沒講過這個課，誰也沒有講過這個課，“文革”剛剛過去，張先生就講了這個課。
【采訪人】所以這個意識是很超前的。
【陳 來】你說的那個問題應(yīng)該跟我是一樣的，就是1980年，我記得可能是9月份，東京大學(xué)的山井涌帶了一個代表團到了北大，當(dāng)時辦事處的副處長姓趙。他說東京大學(xué)很狂妄，拒絕跟我們國內(nèi)的大學(xué)建立友好關(guān)系，說要跟我們的教育部建立友好關(guān)系。教育部也沒同意，認為這也太狂妄了。
【采訪人】那時候老師還是一個研究生吧？
【陳 來】三年級剛開始。日本方面當(dāng)時有十個人左右，有馬淵昌也，后來1983年他又來北大留學(xué)了。這其中還有池田知久。
【采訪人】他們當(dāng)時有十個人？
【陳 來】將近十個人，好像也有學(xué)生，其他人我都記不住了，我就記住了池田。多年以后，池田跟我提起來，他還記得當(dāng)時我提的問題。池田當(dāng)時是助手，還不是教授，相當(dāng)于助教吧。當(dāng)時還沒有準教授這一說法，應(yīng)該也不是助理教授，留校初期叫助手。池田說我當(dāng)時提的問題是:“我們中國大陸的研究方法你們也知道，比較強調(diào)歷史唯物主義，日本學(xué)者研究中國哲學(xué)史主要采取什么樣的方法？”
【采訪人】您當(dāng)時給他提這個問題了。
【陳 來】給日方。我現(xiàn)在記不清是誰回答的或沒回答，大概也是稀里糊涂地回答，原來沒思考過的。為什么給池田這么深的印象，就是這個問題日本人沒問過自己，就是日本人研究中國哲學(xué)有沒有方法。其實，他們也可以一般地講講，比如說，講講東京大學(xué)和京都大學(xué)研究中國哲學(xué)的不同方法，他們也可以講這么一點差別，也可以體現(xiàn)出日本學(xué)者的一些方法。
【采訪人】就是漢學(xué)嘛。
【陳 來】我當(dāng)時就問了這個問題，池田一直記得我問的這個問題。
【采訪人】說明老師當(dāng)時作為一個研究生問的這個問題，讓人刮目相看。——所以，張先生當(dāng)時是給你們開這個課。那么，“念馮先生的書”又怎么說呢？
【陳 來】因為馮先生名氣還是在這兒呢，我那時候去過馮先生家?guī)状巍?/p>
【采訪人】但是馮先生當(dāng)時不是因為政治問題受批判嗎？
【陳 來】學(xué)生找馮先生誰也攔不住。
【采訪人】所以學(xué)生對他還是比較尊重的。
【陳 來】學(xué)生找他沒問題。因為“梁效”的問題跟他也沒什么關(guān)系，名義上他是兼著顧問的。可是后來，“梁效”有些文獻問題不了解，提出來讓馮先生幫著解決。馮先生都讓宗璞、蔡仲德去解決了。
【采訪人】您也到馮先生家去過。
【陳 來】一上學(xué)沒多長時間我就去了，當(dāng)時我比較肯定董仲舒。
【采訪人】為什么肯定董仲舒？
【陳 來】我就跟馮先生討論董仲舒。那時候年輕，晚上七八點鐘，說話聲也大，驚動了馮先生家人，有一個女孩跑來看什么人在這里說話，一看是一個學(xué)生跟馮先生說話，就走回里屋了。我就跟馮先生聊董仲舒的問題。
【采訪人】您講話聲音大，是不是因為馮先生聽力不好？
【陳 來】當(dāng)時忘了，反正是驚動了他家人來看看是什么人。我就講，董仲舒應(yīng)該平反。第二次去，我跟馮先生借書，那個時候?qū)W英文，應(yīng)該是我已經(jīng)到了快班了，借馮先生在美國出版的《中國哲學(xué)簡史》(A Short History of Chinese Philosophy)。我當(dāng)時印象最深的是什么？就是你借了書，馮先生要在那里寫下來:你借了什么書，簽上你的名字，他有一個本兒。
【采訪人】這個是借書冊。您覺得好像他挺小氣是吧？
【陳 來】我當(dāng)時想:怎么還寫這個？
【采訪人】防止一借不還。
【陳 來】因為人年紀大了也容易忘，你借走了他就忘了，你自己也忘了，或者怎么樣，你也不見得有意的就不還。
【采訪人】所以那本書回去看了，感覺怎么樣？
【陳 來】很快一個多月我就趕快還給馮先生了，因為觀點并沒有什么特別的，觀點很多是前期的。主要看看英文什么的。
【采訪人】他那個英文也比較明易吧，還是好懂。
【陳 來】后來研究理學(xué)，一方面看張先生的書，一方面也看馮先生的《新理學(xué)》，看得都不是很系統(tǒng)，但是都看了。當(dāng)時看跟后來看還是不一樣，了解還不是那么深入，可能有的也不能馬上就理解，因為作為一個碩士生，剛剛進這個領(lǐng)域也不久。但是那個階段，就是我們頭一年那個階段，就是“聽張先生的課，念馮先生的書”。
【采訪人】從我現(xiàn)在的角度來講，我覺得張先生跟馮先生，其實差異蠻大的。我的意思是說，您如果聽張先生的課，然后再看馮先生的書，哪怕您不是很理解馮先生的新理學(xué)，那也能感覺，他跟張先生講綜合創(chuàng)新、講唯物論、講“氣”，差異很大。
【陳 來】主要還不是哲學(xué)觀點的差異。張先生教給我們，一個年輕人進入這一個專業(yè)最基本的訓(xùn)練方法。第一階段是學(xué)方法論，用這些方法怎么解決碰到的哲學(xué)史上的理論問題，怎么分析，怎么解決，詳細地把他從1949年到1979年三十年的經(jīng)驗告訴你，包括對前面三十年的反省。這是教給你最基本的方法論。史料學(xué)講最基本的史料掌握的路徑，也包括一點辨?zhèn)畏椒āＫ詮埾壬恼n就是最好的入門課。
【采訪人】其實就是史料批判嘛。
【陳 來】張先生這個方面講得少，跟馮先生以前一樣，講得比較少。馮先生從一開始就對辨?zhèn)蔚挠^念不是很強調(diào)，認為“偽”的問題是一個文獻年代的認識問題，關(guān)鍵在于你怎么利用它，你是要確定有關(guān)文獻真正的時代，然后在那個時代的框架里再應(yīng)用它。張先生也講到一點。這個不是他講的重點。
【采訪人】所以張先生的兩門課相當(dāng)于打基礎(chǔ)。
【陳 來】這兩門課就是打基礎(chǔ)、領(lǐng)進門，是最好的入門課。到了第二階段，就是你自己開始慢慢研究了。因為我(的斷代研究范圍)確定了宋明儒學(xué)，確定了宋明儒學(xué)以后，我就開始看張先生的論文。那時候不是看《中國哲學(xué)大綱》，《大綱》也看，但是好像在我印象中始終不像我看論文受益那么深。其實論文主要就是那幾篇，就是50年代他當(dāng)“右派”前六年發(fā)的文章。一方面就是關(guān)于中國古典哲學(xué)的特點、概念等，另一方面是他研究王船山和張橫渠的文章，看他具體怎么掌握這些概念的分析。我們北大的人看到其他人寫的概念分析都是糊里糊涂的，講得不清楚。張先生永遠是概念分析得非常清晰的，就像我們講他的分析性很強，看這幾篇文章就特別明顯。但是你如果光看《中國哲學(xué)大綱》，我覺得有時候糊里糊涂，看不了那么清楚。
【采訪人】他那個有點像詞條，類似《北溪字義》。
【陳 來】所以我就看他那幾篇文章，因為當(dāng)時張先生在1981年出了《中國哲學(xué)發(fā)微》那本書，那本書后來把這幾篇文章都收進去了。可是我看這幾篇文章是《發(fā)微》還沒出版的時候，還是散的，在《新建設(shè)》上看的。但是很快《發(fā)微》這本書也出版了，里面包括他50年代前幾年、打成右派之前寫的那些文章，那些文章應(yīng)該是代表他那時候最高的水平了。這幾篇文章對哲學(xué)史學(xué)習(xí)的作用比前面又進了一步，前面是方法論，大家都碰到哪些理論問題，怎么解決;史料學(xué)就是一般的史料;但是，怎么進入到具體研究的概念分析，我是受益于張先生的那幾篇文章，那五六篇文章。那幾篇文章所做的中國哲學(xué)研究所用的方法不是蘇聯(lián)哲學(xué)史的方法，而是張先生三四十年代做學(xué)問方法的延伸，也是《中國哲學(xué)大綱》的深化。
【采訪人】前面您說“聽張先生的課，念馮先生的書”，那么，讀馮先生的書的具體情況，比如說它的真正的影響，或者說對您的受用(怎么樣)？
【陳 來】那不如看張先生的那些論文了。
【采訪人】因為張先生的論文直接就是個示范，相當(dāng)于教你怎么做具體研究。
【陳 來】為什么以前要講那個呢，講那個代表了一個時代的特征，就是說“聽張先生的課，念馮先生的書”，不是讓你接到50年代、60年代、70年代我們國內(nèi)哲學(xué)史研究的發(fā)展，而是要接到30年代、40年代，接到民國時代的中國學(xué)術(shù)研究，它是帶有這樣一個意義。
【采訪人】所以當(dāng)時您講這個話，實際上是就整個中國學(xué)術(shù)脈絡(luò)來講的。我覺得很有意思，1949年之后，特別是經(jīng)歷過“文革”，可以說中國學(xué)術(shù)停頓了。然后你們1978級的，相當(dāng)于改革開放之后的第一批學(xué)者，你們接的傳統(tǒng)其實一下子就接到所謂民國學(xué)術(shù)了，這是不容易的。從某種意義上講，剛才老師也提到，日本學(xué)者也好，港臺學(xué)者也好，他們對大陸1949年以后(的學(xué)術(shù))有一種輕視、一種藐視。可是老師這一代人，1978級這批人，在80年代中期、90年代初就奠定了學(xué)術(shù)聲譽，這可以以老師的幾本“硬書”作為標志。我想他們肯定會奇怪，為什么大陸的學(xué)術(shù)成果好像一下子就出來了？因為看起來中國1949年到1979年三十年，基本上好像大家就蒙在那里。我覺得這應(yīng)該跟老師剛才講的有關(guān)系。
【陳 來】這個我暫時沒找到合適的概念來表達。如果用新中國成立初的概念呢，這一段的影響應(yīng)和“新哲學(xué)”有關(guān)系。因為1949年以后艾思奇進城，在北京成立了新哲學(xué)研究會，就是說以前傳統(tǒng)民國時代那些東西是“舊哲學(xué)”，“新哲學(xué)”是以辯證唯物主義為核心的。新哲學(xué)的作用、力量、優(yōu)勢是隱性的。什么意思呢？因為新哲學(xué)有好多毛病，特別是對政治的應(yīng)用和被政治所用，結(jié)果造成了這三十年中國哲學(xué)史的具體研究是乏善可陳的。可是呢，這三十年中，新哲學(xué)的教育帶給人們的哲學(xué)的分析和觀念，包括艾思奇后來的教科書，也有很多有用的東西。比如說我寫朱熹的時候使用的分析方法，有很多其實就是在新哲學(xué)的學(xué)習(xí)過程中獲得的。
【采訪人】您講的新哲學(xué)是包括張先生在內(nèi)的五六十年代的哲學(xué)嗎？
【陳 來】我是說以馬列為主導(dǎo)的哲學(xué)教育，比如說，以我個人的例子，從三本書到六本書學(xué)習(xí)下來，通過這個體系的學(xué)習(xí)，這么積累起來的分析觀念命題的能力。
【采訪人】明白了，這就跟我們前面講的那一段接上了。這也是我們今天講的一個很重要的東西。
【陳 來】這個體系也不是白學(xué)的，雖然建國初期沒有做出什么好的成果，可是你學(xué)習(xí)、分析的方法本身可能是一種有益于理論思維的東西，對你仍然有作用。
【采訪人】可不可以這樣講:您其實經(jīng)過了1949年引進的新哲學(xué)(馬列哲學(xué))理論的洗禮。這個東西跟民國學(xué)術(shù)還是不一樣的。——可以這樣講嗎？
【陳 來】它的理論思維比起傳統(tǒng)哲學(xué)或者是民國學(xué)術(shù)來講，不是沒有優(yōu)勢的，所以它才能不僅僅依靠政治力量，在50年代能夠說服金岳霖、馮友蘭這些人。
【采訪人】這個講法好像以前沒怎么聽過。
【陳 來】因為馬克思主義哲學(xué)本來就是從黑格爾即德國古典哲學(xué)來的，馬克思分析的能力本來就是一流的。馬克思分析的觀念、力量、方法本來就是一流的，只不過他的著眼點在政治，他的結(jié)論不是現(xiàn)行社會都能接受的而已。但是就學(xué)術(shù)上來講，其本來也是一流的。
【采訪人】這種理論思辨的能力。
【陳 來】這種思辨的能力不是沒有益處的，雖然曾經(jīng)沒用好，什么成果都沒有做出來。所以這樣才能夠說明我們這代人能夠迅速取得成就的原因。比方說，我舉兩個例子，一個就是1985年布羅夫來了，布羅夫從蘇聯(lián)來了。
【采訪人】這事我們都不知道。
【陳 來】1985年我就跟他談，1986年也跟他談。
【采訪人】布羅夫是什么人，您給我們介紹一下。
【陳 來】他算是蘇聯(lián)遠東所的吧，他主要是研究中國哲學(xué)。
【采訪人】也是個漢學(xué)家，是吧？
【陳 來】50年代后期他在中國留學(xué)，在中國留學(xué)的時候，他的老師應(yīng)該是任繼愈，季塔連科的導(dǎo)師是潘富恩。
【采訪人】季塔連科我知道，因為潘富恩最近去世了嘛，正好季塔連科也出來了。
【陳 來】布羅夫的導(dǎo)師應(yīng)該是任繼愈，他后來是研究王船山的。他來了以后，也注意了解中國各方面情況。他就跟我談，說:很奇怪，你們十年沒有培養(yǎng)干部，怎么會出現(xiàn)像你這樣的學(xué)者？
【采訪人】培養(yǎng)干部是什么意思？意思是學(xué)者，是吧？
【陳 來】這是蘇共的語言。
【采訪人】他會講中文？
【陳 來】會講中文。他講沒有培養(yǎng)干部，是說我們搞了很長時間的“文化大革命”，亂七八糟的，沒有系統(tǒng)地培養(yǎng)人才。他都是用“干部”概念來說。
【采訪人】其實就是人才、學(xué)者。
【陳 來】他用的詞語是“干部”，其實他講的“干部”也包括知識分子。“怎么就冒出了你這樣的人來呢？”因為我那時候已經(jīng)博士畢業(yè)了嘛，而且他跟我一起到了湖北參加熊十力的會，我發(fā)表了熊十力的論文，他都在場。
【采訪人】就是最早寫的關(guān)于熊十力的那一篇。
【陳 來】因為那個會是12月開的，2月份《哲學(xué)研究》就登了我的論文。整個那個會議別的論文都沒有登，《哲學(xué)研究》就看上了我的論文。他說:你們都沒有培養(yǎng)“干部”，怎么就出現(xiàn)了你？
【采訪人】您怎么回答的？
【陳 來】再一個就是對照臺灣的例子。臺灣跟我同齡的學(xué)者，我們姑且是不是可以這么說，很少有比我的學(xué)術(shù)成就更好一些的。李明輝，因為他是研究中西方比較哲學(xué)的，不能直接類比，他是留過學(xué)的;楊祖漢，跟我同齡;鐘彩鈞，小我一歲;袁保新，與我同歲。彭國翔2000年去臺灣的時候，袁保新說，陳來成就大。
【采訪人】剛才您舉了兩個例子，諸如鐘彩鈞、楊祖漢。鐘彩鈞還留過學(xué)呢。
【陳 來】是，英國留學(xué)，倫敦。
【采訪人】比較下來，他們沒有受過馬列哲學(xué)的訓(xùn)練。
【陳 來】所以你如果沒像我們說的受到過新哲學(xué)的訓(xùn)練，只保持一個純民國學(xué)術(shù)，像中文系那種，也很難做出我們能夠欣賞的哲學(xué)研究成果。
【采訪人】實際上老師今天講的意思，還是很重要的一個新的點，就是怎么來客觀地評價1949年之后的得失，包括像李澤厚或者說像馮契這樣的學(xué)者的成就，之前我們也聊過這個。
【陳 來】馮契其實是在馬克思主義的框架里面對哲學(xué)有自己的理解。
【采訪人】上一次我們著重講他們其實是受馬列框架的影響，可以說是它限制性的一面。
【陳 來】這個框架也有積極性的一面。
【采訪人】今天老師特別提到了馬列哲學(xué)在1949年之后積極的一面。
【陳 來】你看看馮契和李澤厚都是受到積極性那方面的影響，再加上自己個人的發(fā)展。
【采訪人】他們的成就恰恰是受了這個積極因素的影響。但是話說回來，仍以馮契、李澤厚為例，由于他們主要受這個因素的影響，所以他們沒有做出老師這樣的成果。因為老師同時又受到一些人，比如說，像張先生或者說馮友蘭先生這樣一種民國學(xué)術(shù)的影響，剛才老師也講了，他們代表的實際上是民國學(xué)術(shù)的高峰。也許可以這樣來講吧，李澤厚也好，馮契也好，他們都沒有接上民國學(xué)術(shù)這一塊。當(dāng)然，有人說馮契接續(xù)了金岳霖，但是，這是在什么意義上講的？金岳霖的哲學(xué)在嚴格意義上不是我們講的那種意義上的中國哲學(xué)。至于李澤厚，則完全是另起爐灶了。這一派是不是還應(yīng)該包括蕭萐父、侯外廬這些人？
【陳 來】侯外廬的歷史觀也不是教條馬列。蕭萐父、湯一介他們是馬列派出身。馮契的哲學(xué)不是教條馬列，李澤厚的哲學(xué)更不是。其實馮契也不是完全繼承金岳霖。
【采訪人】他認為自己超越了金岳霖。
【陳 來】他在聯(lián)大做的那個論文題目《智慧》，探討“轉(zhuǎn)識成智”，是受湯用彤的影響，不是直接受金岳霖的影響。
【采訪人】他后來搞知識論，很自覺地上追金岳霖。他是跟金岳霖讀研究生的。
【陳 來】他的整個學(xué)術(shù)方向和理論其實不是金派。——回到我們那個問題，剛才我們說到哪兒了？
【采訪人】剛才您把新哲學(xué)的重要性、積極的一面講了，然后舉了兩個比較的例子，一個是布羅夫，蘇聯(lián)人的例子。
【陳 來】另一個是中國的臺灣學(xué)者。我們跟臺灣學(xué)者比較，就可以看出來我們的優(yōu)勢。
【采訪人】所以前面那三本書，什么《政治經(jīng)濟學(xué)》啊……
【陳 來】也是從這里來的，就是馬克思主義傳統(tǒng)本身。如果你本來就不是拘泥于它的政治結(jié)論和實踐要求，如果把它作為一個學(xué)術(shù)思想這樣學(xué)習(xí)研究下來，你自然可以學(xué)到一套理論研究和問題分析的方法。
【采訪人】其實我覺得，它的意義是現(xiàn)在我們一般人認識不到的。當(dāng)時出國也少，特別是跟中國的臺灣學(xué)者相比，大陸學(xué)者當(dāng)時到哪里去出國？但蘇聯(lián)的東西可以進來，馬列的東西可以進來。其實這就意味著，跟西方的學(xué)習(xí)并沒有中斷，只不過是通過這種方式而已。——所以這是講到您研究生畢業(yè)之后的事了。剛才在“聽張先生的課，念馮先生的書”這里我們岔開話題了。
【陳 來】我1981年碩士畢業(yè)，拿這個作為一個階段，回過頭來看這三年，一個是上課，就是聽張先生的課，念馮先生的書，然后又進一步學(xué)習(xí)張先生做哲學(xué)分析的具體方法，這樣算是入門了，在這個領(lǐng)域里算是入門，而且找到了最合適的一個研究路徑和方法。
研究生復(fù)試以后，我就去拜見張先生了，前邊不敢去，怕人家說怎么上老師家，雖然不認識，也不敢去。復(fù)試完了，覺得自己考得還不錯，因為中間張先生給我回了信，兩次回信，都說你考得不錯。這樣就有勇氣了。復(fù)試以后去到張先生家，那是6月。5月考的試，6月中復(fù)試，6月底我就到張先生家，張先生告訴我已經(jīng)被錄取了，我也很高興，正式開始跟張先生學(xué)習(xí)、拜張先生為師，就從這時候開始。
然后10月入校，入校到張先生家，第一天就去拜見張先生，后來我回憶就是請問讀書之道，張先生就說，應(yīng)該先念《荀子》，說《荀子》在難易之間，這也是很重要的指導(dǎo)。
【采訪人】這是為學(xué)次第。
【陳 來】然后我就買了一部王先謙的《荀子集解》，沒有函套，多少冊我忘了。沒有函套就比較便宜，當(dāng)時我買的時候也就是一兩塊錢，回來我就用紅藍筆逐句句讀，《荀子》正文用紅筆，它那個注，王先謙不是集注嘛，用藍筆句讀。
【采訪人】這個方法誰教的？
【陳 來】自己。要看這本書是張先生說的。這個實際上就是一種訓(xùn)練，也不要求什么成果，還是訓(xùn)練對古典文獻的一種語感。
【采訪人】所以說那個時候您斷句，張先生有沒有檢查？
【陳 來】也不檢查，就自己這樣做。也不是張先生給我留的作業(yè)，沒必要耽誤張先生的時間，這是自己的一個訓(xùn)練。那個時代也有具體的方法，那個時候我研究朱子也做了很多卡片。那時候自己手里沒有書，都是借的圖書館的書，就是抄。我寫博士論文的時候，大部分都是用的卡片。即使自己后來有了書，也繼續(xù)抄卡片，因為書不像電腦能拷貝下來，你得把這段抄下來，一張一張再把次序排好了。
【采訪人】那個時代的這種手抄方式，可能是加深文獻理解的一種方法，因為你在抄的過程中……
【陳 來】你抄過一遍那就不一樣了。
【采訪人】跟現(xiàn)在拷貝一下肯定是兩樣的。
【陳 來】所以那個時候我研究朱子抄了不少卡片。
【采訪人】研究朱子，其實當(dāng)時也是一個很大的工程，說明老師當(dāng)時還是年輕、氣魄大，因為這完全是一個很大的東西。
【陳 來】是，我不是講我跟蒙培元“爭奪”資料嗎？我到系里拿郵件，郭淑琴老師見了我就笑，她說，你是陳來吧？我說是。她說，她總替老蒙借書。因為他們家住在蔚秀園那里。郭淑琴是心理系的老師，她用北大的圖書卡借北大的《朱子語類》或者《朱子文集》給蒙培元用。我做論文老得借朱子書，我剛借了后邊就有人催我，催完了我還了，我再催他。
【采訪人】這也算是一段佳話。
【陳 來】到了1983年以后他也不借了，因為他后來就寫王夫之了，他是從朱熹到王夫之。
【采訪人】那時候《朱子語類》中華書局的那個標點本還沒出吧？
【陳 來】是1986年出的。反正就是在抄卡片。
【采訪人】我剛剛在想，我覺得對老師影響大的前輩先生，應(yīng)該是張先生和馮先生。我在想這樣一個問題。老師知道哈佛畢業(yè)的瑪莎·努斯鮑姆(Martha Nussbaum)，我們在哈佛還聽過她的課，她不是也寫了一本書嗎？叫《善的脆弱性》(The Fragility of Goodness)。她有兩個老師，一個是伯納德·威廉斯(Bernard Williams)，一個是約翰·羅爾斯(John Rawls)。她那本書的獻詞很有意思，說:威廉斯給了我問題，羅爾斯給了我答案。我覺得這個概括很有意思，因為努斯鮑姆，老師也見過，很有魅力。我在想，如果仿照這種句式，是不是可以說:張先生給了您訓(xùn)練，但是馮先生給了您一個學(xué)術(shù)或者思想上的指引？
【陳 來】一定意義上可以這么說。